خانه » گفتگو » من سنگ محك و معيار جوانان هستم

من سنگ محك و معيار جوانان هستم

گفت‌وگو با محمدرضا لطفي به بهانه اجراي كنسرت گروه «بازسازي شيدا»

عكس: دانيال شايگان

نيوشا مزيدآبادي

محمدرضا لطفي از جمله موزيسين‌هايي است كه نه‌تنها با هنرش بلكه با انديشه‌هاي خود تاثيرات زيادي را بر دنياي اطرافش گذاشته است. او و هم‌نسلانش در مركز حفظ و اشاعه موسيقي پيوسته بر احياي هويت فرهنگي ايران (و شايد بنياد گرايي) تاكيد مي‌ورزيدند. اما امروزه از كارواني كه به اين ارزش‌ها معتقد بودند تنها لطفي باقي مانده است كه همچنان سفت و سخت مي‌خواهد هويت فراموش شده موسيقايي و فرهنگ ايران را باز احيا كند و در اين راستا همچنان فعاليت‌هايي مي‌كند. او از دهه 50 با معرفي هنرمندان جوان به جامعه موسيقي و بازاجراي آثار استادان قديم روند دو گانه‌يي را پيش گرفت كه البته در هر دو زمينه توفيقات زيادي هم به دست آورد. در راستاي همين بازسازي آثار استادان قديم، لطفي علاوه بر گروه‌هاي بانوان و همنوازان شيدا، در سال 87 گروهي را با عنوان «بازسازي شيدا» تاسيس كرد تا به صورت تخصصي و جدي‌تر سررشته موسيقي دوره قاجار را به نسل امروز منتقل كند. گروه بازسازي شيدا را موزيسين‌هايي تشكيل مي‌دهند كه علاوه بر اشراف كامل به رديف موسيقي ايراني و حواشي آن با موسيقي دوره قاجار هم آشنايي دارند و مطالب زيادي را هم از طريق درس گفته‌هاي لطفي آموخته‌اند. اين گروه قصد دارد در روزهاي 11 و 12 اسفند ماه در فرهنگسراي نياوران به روي صحنه برود و آوازهايي از رضا قلي ميرزا ظلي در اصفهان و چهارگاه و تصانيف قديمي استادان قاجار را باز اجرا كند. هر چند درباره اصل «بازسازي» و ويژگي‌هاي اساسي يك اثر بازسازي شده، منتقدان نقدهاي زيادي به لطفي وارد مي‌كنند اما بد نيست بدون در نظر گرفتن نامي براي اين كار، اجراي آثار قدما و قرائت لطفي از آنها را، بررسي كنيم. اگر با اين نگاه دقيق شويم شايد همانند لطفي بتوان به تاثير اجراي دوباره اين قطعات پي برد. به هر روي با او پيرامون اين اجرا و مساله بازسازي به گفت‌وگو نشسته‌ايم.

هنرمندان جوان بايد نسبت به زيرساخت‌هاي موسيقي وسواس بيشتري داشته باشند. چون بدون موسيقي ملي، حتي نمي‌توان موسيقي جديدي را استوار كرد. الان چند سالي است كه موزيسين‌هاي مختلف روي موسيقي تلفيقي كار مي‌كنند اما اين موسيقي هيچ

صورت بندي‌اي ندارد و به نوعي روي يك حباب در حال حركت است. اين موسيقي در نهايت هم به جايي نمي‌رسد چون اتصال خود را با موسيقي ايراني به آن مفهوم كلي از دست داده است. در صورتي كه اگر اين اتصال وجود داشت مي‌توانست به لايه‌هاي فرهنگي جامعه نفوذ و براي خود جايي پيدا كند

تا زماني كه من بالاي سر اين جوانان هستم، مي‌خواهم آنها را پشتيباني كنم تا آرام‌آرام خودشان برنامه بگيرند، كنسرت بدهند و من در واقع كار سرپرستي و نظارت كيفي آنها را به عهده داشته باشم. به بيان بهتر در زمينه كيفيت، من سنگ محك و معيار اين جوانان هستم. شايد اين بهترين تعبيري باشد كه مي‌توان به كار برد.

نكته مهم ديگري كه بايد به آن اشاره كنم اين است كه تمام درآمد اين اجرا مستقيما به نوازنده‌ها تعلق مي‌گيرد، بنابراين پشتيباني مالي هم برايشان محسوب مي‌شود

طبيعي است كه يك هنرمند در اين روزگار در برخورد با آثار قديمي از متريال و تكنيك‌هاي امروزي استفاده مي‌كند. هيچ‌وقت نمي‌توان يك نقاشي 400 سال پيش را عين خودش بازسازي كرد. اين اصلا امكان پذير نيست چون نگاه‌ها انديشه‌ها و… بر اثر گذشت زمان تغيير كرده‌اند. در واقع نظر من هم از ابتدا اين بود كه تمام آثاري كه از گذشته – چه به صورت سينه به سينه و چه مكتوب و صوتي- به ما رسيده را به عنوان متريال و زيرساخت فرهنگي

در نظر بگيريم و دوباره اجرا كنيم. اين اجراي دوباره، با كيفيت خيلي خوب به مردم ارائه مي‌شود تا بتوانند با فرهنگ تاريخي خودشان ارتباط برقرار كنند

از وقتي محمد معتمدي از گروه همنوازان شيدا جدا شد، من كارش را دنبال كرده‌ام و مي‌بينم ارزش هنري كارش نه‌تنها بالا نرفته كه پايين هم آمده است. من به اين مساله مي‌گويم زود به محصول رسيدن! گندم هم اگر زود به محصول برسد آرد كمي به شما مي‌دهد. تكامل هنري روندي دارد كه بايد طي شود. اگر اين هنرمندان در بستر كساني مثل من تجربه كسب كنند، رشد خواهند كرد و طي مسيرشان متداوم خواهد شد. اما در واقع هر چه در اين سال‌ها به روند كار كساني كه از گروه شيدا جدا شده‌اند نگاه مي‌كنم، متوجه مي‌شوم كه در جاده هنري ناهموار ايران نتوانسته‌اند به درستي طي مسير كنند

شما از نسل موزيسين‌هايي هستيد كه بازگشت به هويتي كه – فكر مي‌كنيد – فراموش شده، از دغدغه‌هاي اصلي كارشان است. يعني به نوعي تصور بازسازي امري را داشتيد كه وجود داشته و صرفا نمي‌خواستيد همه‌چيز را از نو بسازيد. آيا ايده شكل‌گيري گروه «بازسازي» و اجراي آثار قدما نشات گرفته از همين ديدگاه و تفكر است؟

قبل از پاسخ به اين سوال بايد مقدمه‌يي پيرامون ضبط موسيقي در ايران مطرح كنم. هر چند كه ما فرهنگ موسيقايي و هنري با قدمت بسيار طولاني داريم اما وسايل ضبط موسيقي ديرتر از ساير كشورها به ايران رسيد و به سبب نداشتن دستگاه‌هاي ضبط صدا، موسيقي ما و موسيقي مشرق زمين ثبت نمي‌شد و تنها راه انتقال اين موسيقي از طريق سينه به سينه و روايت استادان هر زمان و هر دوره‌يي بود. مردم هم بالطبع اين موسيقي‌ها را به صورت شفاهي ياد مي‌گرفتند و حفظ مي‌كردند و براي نسل‌هاي بعدي مي‌خواندند. به عنوان مثال وقتي به موسيقي شيراز يا ايل قشقايي (و در كل موسيقي‌هاي محلي ايران) نگاه مي‌كنيم متوجه مي‌شويم كه مردم اين مناطق بدون اينكه به شكل آكادميك يا نوشته شده اين قطعات را داشته باشند، آنها را حفظ كرده‌اند. درباره موسيقي ايراني هم همين روند وجود داشت يعني كساني اين موسيقي را حفظ و نقل مي‌كردند تا در فرهنگ اجتماعي ايران جاي گيرد. اما بعد از اينكه دستگاه‌هاي ضبط صدا در اروپا ساخته شد حركت‌هايي هم در ايران صورت گرفت. ولي چون براي ضبط اصوات به سرمايه‌گذاري بسياري نياز بود و همه مردم هم دستگاه پخش موسيقي نداشتند تعداد كمي از قطعات آن زمان روي صفحه‌هاي سنگي ضبط شدند. من در «بازسازي» سعي كردم اين قطعات را از سينه استادان و افرادي كه بلد بودند جمع‌آوري و دوباره اجرا كنم. البته اين نكته را هم بايد بگويم كه بازسازي موسيقايي با مفهوم بازسازي و مرمت در معماري تفاوت‌هاي زيادي دارد چون در معماري يك بنا هويت فيزيكي دارد و مرمت‌كاران سعي مي‌كنند براساس شواهد و اطلاعات و مكتب خاص معماري آن بنا، كار بازسازي را انجام دهند، اما بخش زيادي از موسيقي ما شامل اين قضيه نمي‌شود و قطعات هويتي ثبت شده ندارند و ما آنها را صرفا از طريق استادان مان شنيده‌ايم. من كار بازسازي را از سال 54-53 با اجراي آثاري كه از استادانم فراگرفته بودم، آغاز كردم. اين آثار نه در صفحات سنگي موجود بود و نه حتي كسي آنها را شنيده بود كه در خاطره شنيداري يك نسل باشد. مثلا نخستين كاري كه با محمدرضا شجريان اجرا كرديم و من به او آموختم، تصنيف «بت چين» بود كه تا آن موقع كسي نشنيده بود و من آن را از استاد عبدالله دوامي آموخته بودم. نهايتا وقتي اين تصنيف به اجرا در آمد آنقدر زيبا بود كه خيلي زود در جامعه معروف شد و به محبوبيت محمدرضا شجريان هم افزود. اما نوع كارهايي كه من در راديو انجام مي‌دادم براساس صفحات موسيقي نبود بلكه براساس اطلاعاتي بود كه در زمينه‌سازي و آوازي از استادان خود آموخته بودم. يعني آثاري از شهنازي، برومند، مختاري، دوامي، هرمزي، فروتن و… را به طور مستقيم و سينه به سينه از آنها ياد گرفتم و در ذهن خود حفظ كردم و تا امروز هم سعي كردم اين روند را ادامه دهم و به نسل‌هاي بعد منتقل كنم. از اين رو در عين حال كه با گروه‌هاي «همنوازان شيدا» و «بانوان شيدا» كار مي‌كردم گروهي تشكيل دادم براي احياي اين نوع موسيقي كه پشتوانه اصلي ما محسوب مي‌شود و زيرساخت‌هاي فرهنگي ما را مي‌سازد.

براي بازسازي موسيقي يك دوره علاوه بر سرپرست گروه نوازنده‌ها هم بايد به موسيقي آن دوره اشراف كامل داشته باشند. بنابراين در تجربه‌هاي اينچنيني اعضاي گروه با مشكلات زيادي روبه‌رو مي‌شوند. شما در انتخاب اعضاي گروه «بازسازي» چه توانايي‌ها را مد نظر قرار داديد؟ و اين اعضا تا چه حد از درس گفته‌هاي شما استفاده كردند؟

بله. كارگروه بازسازي از ساير گروه‌هاي شيدا سخت‌تر است. چون اين گروه در وهله اول بايد به اين نوع موسيقي علاقه‌مند باشد و به آن عشق بورزد. امروزه گروه‌هاي زيادي در زمينه موسيقي ايراني كار مي‌كنند اما يا به آثار دوره قاجار علاقه ندارند يا مي‌خواهند تجربه‌هاي نويي انجام دهند. از طرف ديگر اعضاي گروه بازسازي كساني هستند كه تعداد زيادي از اين قطعات را نواخته‌اند و مكتب اين نوع موسيقي و تكنيك‌هاي آن را درك كرده‌اند. بعضي از اين نوازنده‌ها هم كه اين دوره را نگذرانده‌اند با من در اين مدت آموزش ديده‌اند تا بتوانيم تكنيك‌هاي دقيق و حالت‌هاي درست آن موسيقي را بازسازي كنيم.

فكر مي‌كنيد اين كار در مدت زمان كم انجام شدني بوده است؟ در پروژه شوق‌نامه محمدرضا درويشي كه بازسازي موسيقي عبدالقادر مراغه‌يي است با آنكه اكثر نوازنده‌ها در سطح حرفه‌يي بودند اما هنگام اجراي اين نوع موسيقي با چالش‌هاي زيادي رو به رو بودند چون اجراي موسيقي عبدالقادر علاوه بر دانستن تكنيك‌ها و مسائل فني موسيقايي آن زمان نيازمند درك حس و حال اجرا در آن دوران هم بود. آيا اين چالش براي گروه بازسازي هم وجود داشت؟

پروژه شوق نامه كاري بود كه پشتوانه تاريخي نداشت و محمدرضا درويشي براساس تحقيقات خود آثاري را اجرا و ضبط كرد كه تنها بخش اندكي از آن به گذشته ما ارتباط دارد و اين بالطبع دشواري كار را بيشتر مي‌كند. اما آثاري كه ما به همراه گروه «بازسازي» اجرا و ضبط كرده‌ايم مربوط به فرهنگ ملي ما است و صدها سال در جامعه ما وجود داشته و مردم آنها را شنيده‌اند و به لحاظ تاريخي هم آنقدر دور نيست. نوازنده‌ها هم برخلاف نوازنده‌هاي پروژه «شوق نامه» پشتوانه موسيقايي براي اجراي اين نوع موسيقي دارند. آنها به متن و حاشيه رديف دستگاهي ايران اشراف كامل دارند، پيش درآمد و رنگ و ضربي و… زده‌اند و هر چه با آن آشنايي نداشتند من به آنها آموخته‌ام. يعني اين سلسله مراتب استاد- شاگردي و نقل سينه به سينه را انجام داده‌ام تا اين آثار به نسل‌هاي بعد منتقل شود. از طرف ديگر امروزه گروه‌هاي زيادي مي‌خواهند كارهاي عبدالقادر مراغه‌يي را بازسازي كنند اما موسيقي او در ايران مطرح نبوده و وقتي مي‌خواهيم چنين موسيقي‌اي را بازسازي كنيم چون با فرهنگ ايراني نزديكي ندارد كار سخت شده و بايد دوباره فرهنگ‌سازي شود. اما كاري كه ما در گروه «بازسازي» انجام مي‌دهيم، پشتوانه و فرهنگ دارد. ما اين آثار را از دوره قاجار تا امروز داشته‌ايم و حتي بعضي از آنها به نت درآمده‌اند و بعضي ديگر توسط گروه‌هاي موسيقي در راديو و تلويزيون اجرا شده‌اند.

نكته‌يي كه در بازسازي يك موجوديت فيزيكي (در اينجا موسيقايي) اهميت دارد، ميزان وفاداري به متن مرجع (و نه تطابق كامل) است. در ساز‌بندي و اركستراسيون گروه «بازسازي» مي‌بينيم كه اعضاي گروه 8 نفر هستند و اين با گروه‌هاي 3 يا حداكثر 4 نفره دوره قاجار تفاوت دارد. درباره اين اجراي خاص هم كه مربوط به آوازهاي ظلي است مي‌بينيم تركيب گروه به طور كامل عوض شده است چون آواز ظلي را مشيرهمايون شهردار با پيانو همراهي مي‌كرد و قطعات ديگر را صبا و… فكر نمي‌كنيد معناي بازسازي با اين كار دستخوش تغيير مي‌شود؟

قصد ما اين است كه آن ملودي‌ها و فرهنگ را به صورت امروزي بازسازي كنيم و برداشت شخصي خودمان را از آن آثار به اجرا درآوريم. ببينيد، رهبر يك اركستر سمفونيك كه سمفوني‌اي از بتهوون را اجرا مي‌كند، برداشت شخصي خودش را ضمن وفاداري به محتواي اصلي، از تاريخ آن موسيقي به اجرا در مي‌آورد. يعني يك رهبر اين حق را دارد كه بتواند دريافت شخصي‌اش را براي آن موسيقي و آن اركستر به‌كار ببرد. در قديم چيزي به عنوان اركستر وجود نداشت. در واقع اجراها به صورت ساز و آواز و نهايتا با همراهي يك تنبك بود اما رفته رفته در دوره قاجار با نفوذ اروپا و كشورهاي عربي وتركيه در ايران، اين شكل و شمايل كم كم گسترش پيدا كرد و به شكل امروزي رسيد و امروز مي‌بينيم كه اركسترهاي مختلف با برداشت‌هاي متفاوت در حال كار هستند. تعريف ما از گروه «بازسازي»، گروه 8-7 نفره‌يي بود كه اونيسون (تك‌صدايي) و بدون تنظيم ساز بزند و رنگ‌آميزي هم داشته باشد. اين اتفاق افتاد و من قطعات ديگري را با چيدمان خاصي در كنار آثار اصلي قرار داده‌ام. مثلا در اصل آوازي كه از ظلي وجود دارد تنها يك نوازنده او را همراهي مي‌كند اما ما چيدماني براي آن درست كرده‌ايم و آن را به رپرتواري نيم ساعته تبديل كرده‌ايم كه آن آواز با اين چيدمان همراه مي‌شود و بسيار هم زيباست. در واقع هدف من اين نيست كه بازسازي به صورت نعل به نعل و عين به عين باشد چون اصل اثر آنقدر زيباست كه كسي نمي‌تواند عين آن را تقليد كند، اما با تغييراتي در فرم كار، مي‌توانيم بازسازي را به گونه‌يي انجام دهيم كه به فضاي فرهنگي و شنيداري جوان 28-27 ساله‌يي كه آموزش موسيقي ايراني ديده، بخورد. در اين اجرا نوازنده‌ها و خواننده اين آزادي عمل را دارند كه با سليقه امروزي شان و با حال و هواي اين روزگار به اجرا بپردازند. زيبايي كار هم در همين است كه نوازنده‌ها برداشت شخصي‌شان را در كار دخالت مي‌دهند. اين در حالي است كه بعضي از گروه‌ها كار بازسازي را انجام مي‌دهند و مي‌خواهند نعل به نعل همان قطعه را با همان فرم اجرا كنند و هيچ دخالتي در آن نداشته باشند و به آن چيزي كه مرجع است نزديك‌تر شوند، اما ما در واقع چنين قصدي نداريم.

خب شايد اين به دليل معناي كلمه بازسازي است. يعني آنچه از كلمه بازسازي برداشت مي‌شود، دوباره‌سازي يا مرمت اثري است كه در نهايت به مرجع و متن اصلي بسيار نزديك است…

ما هم «دوباره‌سازي» مي‌كنيم اما «دوباره‌سازي» براساس متريال و موادي كه امروز در دست داريم. به عنوان مثال وقتي يك فرش را بازسازي مي‌كنند ممكن است از نظر نوع بافت و نقش به مرجع اصلي نزديك باشد اما نوع متريال و رنگ آميزي و… تفاوت دارد. به نوعي ارزش هنري فرش قديمي برداشت شده و به سندي امروزي تبديل مي‌شود. ما هم در بازسازي موسيقايي به اصل اثر متعهد هستيم اما با توجه به حال و هواي اين روزگار برداشت امروزي از آن را به اجرا در مي‌آوريم كه اين امر به هنري بودن مساله مي‌افزايد. براي همين من اسم اين كار را «هنر بازسازي» گذاشته‌ام چون وقتي هنر جلوي كلمه بازسازي قرار مي‌گيرد بايد تمام حس هنري اين دوران در آن دخالت داشته باشد.

منتقدان عقيده دارند كه با توجه به پيشرفت تكنولوژي دسترسي مردم به مديا افزايش پيدا كرده است و وقتي مي‌توان آوازهاي قمرالملوك وزيري يا رضا قلي ميرزا ظلي را به راحتي تهيه كرد ديگر به بازسازي و اجراي دوباره آن نيازي نيست و مي‌توان به اصل اثر رجوع كرد. اگر بخواهيم مشخصا درباره آوازهاي ظلي صحبت كنيم كه قرار است به زودي اجرا شود، چه نيازي را حس كرديد كه تصميم به بازسازي و اجراي دوباره اين آوازها گرفتيد؟

اصل اجراي آوازهاي ظلي روي صفحات 78 دور به مدت 3 دقيقه و بدون ميكروفن ضبط شده است و مسلم است كه كيفيت چنداني ندارد. ما قصد داريم از تكنولوژي امروز براي رسيدن به آن كيفيت مطلوب استفاده كنيم. از طرف ديگر سازها كيفيت بهتري نسبت به سازهاي آن دوران دارند و ما از ميكروفن استفاده مي‌كنيم و بعد از ضبط، آن را پالايش مي‌كنيم و در نهايت اثر به موجود زنده‌يي تبديل مي‌شود كه كيفيت صدايي خوبي دارد و افرادي آن را به اجرا درآورده‌اند كه در اين روزگار زندگي مي‌كنند. طبيعي است كه يك هنرمند در اين روزگار در برخورد با آثار قديمي از متريال و تكنيك‌هاي امروزي استفاده مي‌كند. هيچ‌وقت نمي‌توان يك نقاشي 400 سال پيش را عين خودش بازسازي كرد. اين اصلا امكان پذير نيست چون نگاه‌ها، انديشه‌ها و… بر اثر گذشت زمان تغيير كرده‌اند. در واقع نظر من هم از ابتدا اين بود كه تمام آثاري كه از گذشته – چه به صورت سينه به سينه و چه مكتوب و صوتي- به ما رسيده را

به عنوان متريال و زيرساخت فرهنگي در نظر بگيريم و دوباره اجرا كنيم. اين اجراي دوباره، با كيفيت خيلي خوب به مردم ارائه مي‌شود تا بتوانند با فرهنگ تاريخي خودشان ارتباط برقرار كنند.

مردم ما همان‌طور كه حافظ و سعدي و مولانا مي‌خوانند با موسيقي آن دوره هم مي‌توانند به اصالت‌هاي فرهنگي خودشان پي ببرند. موسيقي هم مثل ادبيات است. اگر پشتوانه ادبي چند صد ساله ما وجود نداشت شعري كه شعراي امروز ما مي‌گفتند اصلا به درد نمي‌خورد!

بنابراين من اين موسيقي را به جوانان امروز آموزش مي‌دهم تا اين اتصال فرهنگي ادامه داشته باشد چون فرهنگ و هنر هم مثل نسل‌هاي انسان به هم متصل است. رخداد انقلاب مشروطه يا جنبش‌هاي آزاديخواهي سال 32 در زندگي امروز ما هم تاثير دارد. مثل اين مي‌ماند كه يك سر طناب فرهنگ و هنر در دست ما و نسل امروز باشد و سر ديگر آن در دوران صفويه. زماني كه از نقطه ابتدايي طناب خبر داشته باشيم و آن را بشناسيم، مي‌توانيم اصالت هايمان را حفظ كنيم. يكي از دلايل پيشرفت امريكا و اروپايي‌ها هم اين است كه اصالت‌هايشان راحفظ كرده و به نسل‌هاي بعد منتقل كرده‌اند. وقتي به كمبريج نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه چند صد سال قدمت دارد اما آن سنت‌ها و اصالت‌ها در كانسپت و مفهوم امروزي بنا شده‌اند. از سوي ديگر پيوستگي مهم‌ترين اصل تاريخ است. در ايران متاسفانه فترت‌هاي زيادي رخ داده است. مثلا در دوره صفويه، بعد از شاه اسماعيل و شاه عباس به مدت 200 سال فترت و سكوت محض داشتيم و زنجيره فرهنگ و هنر آن زمان تداوم پيدا نكرده تا به دوران امروزي برسد و مي‌بينيم كه بسياري از تكنيك‌هاي مرقع كاري، معماري، لعاب كاري و… از بين رفته است. اما من به عنوان يك موزيسين تمام سعي خود را بر اين داشته‌ام كه به اين موسيقي فقط به عنوان جوهر و پشتوانه فرهنگي نگاه كنم وگرنه من كه مثل نوازنده‌هاي دوره قاجار تار نمي‌زنم. من تار را با احساس و اعتقاد امروزي‌ام مي‌نوازم اما به اين باور دارم كه اگر استادان من و پشتوانه فرهنگي و موسيقايي من از دوران قديم وجود نداشت به جايگاه امروز خود نمي‌رسيدم. بنابراين عقيده دارم كه هنرمندان جوان هم بايد نسبت به زيرساخت‌هاي موسيقي وسواس بيشتري داشته باشند. چون بدون موسيقي ملي، حتي نمي‌توان موسيقي جديدي را استوار كرد. الان چند سالي است كه موزيسين‌هاي مختلف روي موسيقي تلفيقي كار مي‌كنند اما اين موسيقي هيچ صورت بندي‌اي ندارد و به نوعي روي يك حباب در حال حركت است. اين موسيقي در نهايت هم به جايي نمي‌رسد چون اتصال خود را با موسيقي ايراني به آن مفهوم كلي از دست داده است. در صورتي كه اگر اين اتصال وجود داشت، مي‌توانست به لايه‌هاي فرهنگي جامعه نفوذ و براي خود جايي پيدا كند. به هر روي اين اجرا از آوازهاي ظلي دو قسمت دارد: يكي در اصفهان و ديگري در چهارگاه كه از آوازهاي معروف او هستند. به غير از اين آوازها، ما قطعاتي از استادان 100 سال گذشته انتخاب كرده‌ايم كه آنها را هم اجرا مي‌كنيم. در قسمت اصفهان (در همان فرم و مكتب آواز ظلي) من يك رنگِ بسيار كوتاه ساخته‌ام و به قسمت چهارگاه هم آرايش‌هايي امروزي اضافه كرده‌ام كه در دوره قاجار وجود نداشته و در حالت كلي به اصل كار لطمه نمي‌زند و حتي آن را زيبا‌تر مي‌كند. تصنيف‌هايي هم كه اجرا مي‌كنيم، يا تا به حال شنيده نشده‌اند يا روايت‌هاي ديگري از آنها اجرا شده است. من سعي كردم روايت‌هاي درست را استخراج و در اين دو شب اجرا كنم. چون همان‌طور كه مي‌دانيد بسياري از تصانيف اجرا شده، براساس روايت‌هاي غلط هستند. بعضي اوقات قسمت‌هايي از تصانيف حتي حذف شده است. مثل تصنيف «دل مي‌رود ز دستم صاحبدلان خدا را» كه محمدرضا شجريان با مرحوم مشكاتيان آن را به صورت خصوصي اجرا كرده‌اند و يك بخش‌اش كلا حذف شده است. اين روايت بايد دوباره اجرا و قسمت انتهايي هم به آن اضافه شود.

در بازسازي آوازهاي ظلي كه توسط گروه «بازسازي» اجرا مي‌شود شما موجوديت يك مجموعه از قطعات را پذيرفته‌ايد. اما اين بازسازي براساس چه سنگ محك و معياري ارزيابي مي‌شود؟ آيا معيار، اصل اثر است يا سلسله روايت‌هايي كه از استادان قديم وجود داشته و شما آنها را حفظ كرده و به نسل جديد منتقل مي‌كنيد؟

معيار اوليه بازسازي، رديف موسيقي ايراني است. رديف موسيقي ايراني مثل متون در ادبيات فارسي است. علاوه بر رديف ما به حواشي آن و آهنگسازي‌هايي كه براساس رديف هم صورت گرفته، پايبند هستيم. آهنگسازي‌ها و آثاري كه از عارف، شيدا و شوريده شيرازي گرفته تا مرتضي خان محجوبي، تجويدي، كسايي، خرم و… همه و همه جزو پشتوانه‌هاي موسيقي ايراني محسوب مي‌شوند. اين آثار نه تنها بازسازي كردن را نفي نمي‌كنند بلكه پشتوانه آن محسوب مي‌شوند. علاوه بر اين‌ها، ما آثار صوتي‌اي داريم كه مي‌توانيم خودمان را با اصالت‌هاي آنها قياس كنيم. بازسازي از يك طرف بايد اصالت داشته، ملي، ايراني و آييني باشد و سوي ديگر حس هنري‌اش بايد چنان قوي باشد كه بتواند با مردم ارتباط برقرار كند وگرنه ما كه نمي‌خواهيم كار عتيقه كنيم!

درباره اجراي آواز اصفهان ظلي من در يكي از گفت‌وگوهاي شما خواندم كه گوشه اوج (عشاق) را شما به اين آواز اضافه كرده‌ايد. همواره اين ديدگاه وجود دارد كه توالي اجراي گوشه‌هاي رديف موسيقي ايراني اجبار نيست. شما از كجا متوجه شديد كه در آن قسمت، ظلي مي‌خواسته گوشه عشاق را اجرا كند و اين عشاق را بر چه اساسي ساخته‌ايد؟

در موسيقي و هنر ما با پديده مكتب رو به رو هستيم. آشنايي با يك مكتب به شما قدم‌هاي بعدي را نشان مي‌دهد. اگر آن مكتب را نشناسيد كار بازسازي آن اصلا امكانپذير نيست. تنها يك هنرمند با تخصص‌اش مي‌تواند اين كار را انجام دهد. از طرفي مشكل بنيادي‌اي كه موسيقي ما همواره با آن مواجه بوده، اين است كه همه فكر مي‌كنند اين هنر اصلا علم و تخصص ندارد و هر كسي كه ساز مي‌زند نهايتا به موزيسين تبديل مي‌شود. اما اگر من همين زماني را كه براي موسيقي گذاشته‌ام (50 سال به طور شبانه‌روزي) روي مثلا علم پزشكي مي‌گذاشتم امروز نه‌تنها به بهترين جراح كشور بلكه به بزرگ‌ترين جراح دنيا تبديل شده بودم. اما چون كار ما با فرهنگ و هنر است مدام بايد خودمان را به‌روز كنيم. اينجاست كه هنرمند بايد در جامعه باشد و با آدم‌ها زندگي كند و ببيند كه در لايه‌هاي مختلف جامعه چه اتفاقاتي مي‌افتد وگرنه هنرمند، هم عصر خودش نمي‌شود. بنابراين به تخصص فوق‌العاده‌يي نياز است. من هميشه مي‌گويم اگر قرار بود من تمام اندوخته‌هاي خود را به صورت كتاب به خارج از كشور مي‌بردم بايد تقريبا يك كاميون كتاب با خود حمل مي‌كردم. در حالي كه من در تمام اين مدت با ذهنيت و خاطره و ارزش‌هايي كه داشتم كنسرت دادم و كار كردم. شاگردي هم كه 10 سال با من كار مي‌كند بعد از 10 سال هنوز هم نمي‌تواند همه اندوخته‌هاي مرا بگيرد. نمي‌خواهم از خودم تعريف كنم اما به واقع اين كار، اصلا كار آساني نيست و به همين دليل است كه تعداد موزيسين‌هاي ما در ايران تا اين حد كم است.

با توجه به نوع آوازخواني ظلي، خواننده‌يي كه مي‌خواهد آوازهاي او را اجرا كند بايد چه توانايي‌هايي داشته باشد و آيا فكر مي‌كنيد كه سجاد مهرباني توانسته است از پس اجراي اين آوازها برآيد؟

ظلي، خواننده خاصي بود كه ما نمونه مشابه آن را تا به حال نداشته‌ايم. مثل قمرالملوك وزيري و اديب خوانساري كه هرگز تكرار نمي‌شوند. او صدايي گيرا، پر تحرير، زلال، شفاف و فوق‌العاده داشت كه تقليدش كار آساني نبوده و نيست. به همين دليل كسي به دنبال تقليد از او نرفته است چون همان?طور كه گفتم هر كسي از پس تحريرهاي تند او كه به صداي پرنده شباهت دارد و سرعت خواندنش برنمي‌آيد. اما قدرت حنجره و تحرير صداي سجاد مهرباني دقيقا براي اجراي آثار ظلي مناسب است. يعني به همان سرعت مي‌تواند تحريرهاي سخت او را اجرا كند تا جايي كه براي روزگار ما كمي تعجب‌آور است كه چطور خواننده‌يي مي‌تواند تا اين حد قدرت داشته باشد و مثل ظلي بخواند. من هم به مدت سه سال با او كار كرده‌ام. اجراي چند روز آينده هم دومين اجراي صحنه‌يي او محسوب مي‌شود. دومين اثر ضبط شده آقاي مهرباني هم «آوازهاي ظلي 2» است كه در دستگاه چهارگاه اجرا شده و در همين كنسرت رونمايي مي‌شود. همين جا بايد به اين نكته اشاره كنم كه در اين اجرا چند اتفاق مهم مي‌افتد. نخست اينكه سي دي «آوازهاي ظلي 2» كه به آن اشاره كردم، رونمايي مي‌شود. دوم نحوه فروش بليت است كه به صورت رسمي و كنسرتي انجام مي‌گيرد تا ببينيم مردم چقدر به اين كار علاقه نشان مي‌دهند.

خود شما هم در اين كنسرت اجرا نخواهيد داشت. آيا اين دليل خاصي دارد؟

من در اين كنسرت اجرا نمي‌كنم اما در ابتداي كنسرت راجع به مساله بازسازي سخنراني مي‌كنم. تلاشم براي اجراي كنسرت اين بود كه كار گروه «بازسازي» را در سالن‌هاي كوچك‌تر اجرا كنيم تا بتوانيم به فضاي فرهنگي گذشته نزديك‌تر باشيم. چون در واقع وقتي سالن خيلي شلوغ است انتقال حس و حال هم دچار مشكل مي‌شود. بنابراين ما آن فضاي محفلي 30-20 نفره را به فضاي نهايتا 240-200 نفره تبديل كرديم و نمي‌خواهيم از اين تعداد فراتر برويم. البته به من هم از طرف دوستان پيشنهاد شد كه تكنوازي داشته باشم اما به دليل گنجايش كم سالن نپذيرفتم. چون الان نزديك به يك سال است در تهران تكنوازي نداشته‌ام و با توجه به علاقه زياد جوانان فكر مي‌كنم در آن صورت بايد دو شب اجرا در سالن 3000 نفره مي‌گرفتيم و اين به فضاي محفلي و صميمانه كار گروه «بازسازي» نمي‌خورد. نكته ديگر اينكه تا زماني كه من بالاي سر اين جوانان هستم، مي‌خواهم آنها را پشتيباني كنم تا آرام‌آرام خودشان برنامه بگيرند، كنسرت بدهند و من در واقع كار سرپرستي و نظارت كيفي آنها را به عهده داشته باشم به بيان بهتر در زمينه كيفيت، من سنگ محك و معيار اين جوانان هستم. شايد اين بهترين تعبيري باشد كه مي‌توان به كار برد. از سوي ديگر اين موسيقي در خارج از مرزهاي ايران طرفداران بيشتري دارد چون غربي‌ها كه خودشان كارهاي سمفونيك و كلاسيك دارند ديگر نمي‌آيند اركستر سمفونيك ما را براي ديدن فرهنگ‌مان به كشورشان دعوت كنند. آنها با دعوت گروه‌هاي اينچنيني فرهنگ و اصالت موسيقايي ما را درمي‌يابند و با آن آشنا مي‌شوند. اگر غربي‌ها به خط نستعليق، مينياتور و… علاقه‌مند هستند به اين دليل است كه خودشان اين هنرها را ندارند و آنها را در مشرق زمين جست‌وجو مي‌كنند. به همين دليل گروه‌هاي ايراني‌اي هم كه در خارج از ايران كنسرت مي‌دهند، بهتر است كه با سازهاي ايراني و اصالت ايراني برنامه اجرا كنند. نكته مهم ديگري كه بايد به آن اشاره كنم اين است كه تمام درآمد اين اجرا مستقيما به نوازنده‌ها تعلق مي‌گيرد، بنابراين پشتيباني مالي هم برايشان محسوب مي‌شود.

شما در زمينه حمايت از نسل جوان نوازنده‌ها و خواننده‌ها، فعاليت‌هاي زيادي انجام داده‌ايد و كنسرت‌هاي خوبي را هم به اجرا درآورده‌ايد. گواه اين مساله گروه‌هاي همنوازان شيدا، بانوان شيدا و همين گروه بازسازي است. اين روند چه تاثيري در ايجاد انگيزه بين نسل جديد هنرمندان دارد؟

همواره رسم بر اين بوده كه از جوانان هنر موسيقي حمايت شود. موزيسين‌هايي كه همچون من سابقه، شهرت و دانش بيشتري در اين زمينه دارند بايد بهترين هنرمندان زمان خود را به روي صحنه ببرند و به جامعه معرفي كنند. اين وظيفه ما است و اگر آن را به جا نياوريم آن زنجيره‌يي كه پيش‌تر درباره‌اش صحبت كردم، قطع و انتقال موسيقي متوقف مي‌شود. به همين دليل من از سال 50 اين كار را انجام داده‌ام. من اين وظيفه و تعهد را دارم كه اين موسيقي را نسل به نسل منتقل كنم تا در هر دوره‌يي نمايندگاني داشته باشد. من خوشحال مي‌شدم اگر نوازنده‌هاي جوان امروز، سكاندار موسيقي بودند و كارشان را خوب انجام مي‌دادند و من هم اگر كمكي از دستم برمي‌آمد برايشان انجام مي‌دادم اما متاسفانه الان مدت‌هاست كه اين مساله متزلزل شده است. يعني نسل‌هاي هنرمندان با فاصله‌هاي خيلي زياد از هم هستند. در صورتي كه اين فاصله‌ها بايد حداكثر 10 سال باشد. امروزه مي‌بينيم يك استاد 90 ساله به نوازنده 20 ساله تعليم مي‌دهد. اين حاكي از اين است كه نسل‌هاي مياني فعال نبوده‌اند كه البته به برداشت شان از تاريخ تكامل برمي‌گردد. من معتقدم تاريخ تكامل انسان بايد دست به دست شود و در صورت منفصل شدن مشكلاتي را به وجود مي‌آورد. من براي حفظ اين تكامل هنري، نسل جوان هنرمندان را به جامعه معرفي كرده‌ام. مثل معرفي هنگامه اخوان، شهرام ناظري، رضوي سروستاني، سيما بينا و… من به مساله تجاري قضيه فكر نمي‌كنم چون با نگاه تجاري، ساده‌تر اين است كه خودم كنسرت بدهم و حساب بانكي‌ام را پر كنم اما حساب بانكي فرهنگ نمي‌سازد. به همين دليل من از مساله مادي قضيه خودم را جدا مي‌كنم تا انسان‌هاي با استعداد امروزي را تبديل به انسان‌هاي فرهيخته فردا كنم. چون معتقدم فرهنگ، سيال و بر اساس مناسبات و روابط انسان‌ها، انديشه‌ورزي، هنر و ادبيات، موسيقي، آيين و سنت‌هاست.

و البته عقيده داريد كه هنر نقش مهمي در ارتباطات فرهنگي ايفا مي‌كند…

بله. وقتي يك نفر ملي مي‌شود از مرز طبقاتي خارج شده و فراتر مي‌رود. مثل زنده‌ياد تختي يا مسي! اين ورزشكاران چون ملي شده‌اند قابليت جهاني شدن هم پيدا كرده‌اند. بنابراين اگر ملي نشويم، نمي‌توانيم جهاني هم شويم. اين يك قانون است. حافظ امروز شاعر ملي ما است اما در خارج از اين مرزها او را به عنوان يك شاعر جهاني هم مي‌شناسند چون در وهله اول ملي شده است.

در راستاي همين بين‌المللي شدن بسياري از هنرمندان هم نسل شما دست به كارهاي مختلفي زده‌اند. فكر مي‌كنيد اين كارها چقدر به جهاني شدن موسيقي ما كمك مي‌كند؟

بايد بگذاريم زمان بگذرد و ببينيم تاريخ در اين باره چه قضاوتي مي‌كند و چه كساني ماندگار مي‌شوند. من الان نمي‌توانم در اين باره قضاوت كنم.

همواره اين تلقي وجود داشته كه نوازنده‌ها يا خواننده‌هايي كه شما با آنها كار مي‌كنيد با شما قرارداد پنج ساله مي‌بندند. اين در حالي است كه مي‌بينيم تعدادي از اعضاي گروه شيدا در اين سال‌ها تغيير كرده‌اند و افرادي از گروه جدا شده‌اند. مثل پويان بيگلر، محمد معتمدي و… كه حالا دارند به سبك و سياق خودشان كار مي‌كنند و آنها را به عنوان «هنرمندان نسلي ديگر» مي‌شناسند. اول اينكه آيا شما اين تلقي و اين عنوان را قبول داريد؟ ثانيا ارزيابي شما از اين جدا شدن‌ها چيست؟

ما در موسسه شيدا مثل يك كمپاني هستيم كه روي كار هنري اين افراد سرمايه‌گذاري مادي، معنوي و آموزشي مي‌كنيم. از طرفي افرادي كه با من كار مي‌كنند هنوز به شناخت كافي از موسيقي ايراني نرسيده‌اند و اگر قرار است بيايند و در كنار من بنشينند و با نخستين شهرت از گروه جدا شوند، پس تكليف من كه براي موسيقي سرمايه و وقتم را گذاشته‌ام چه مي‌شود؟ ما يك قرارداد سه ساله با اين هنرمندان مي‌بنديم اما در نهايت وقتي مي‌خواهند جدا شوند كسي جلوي آنها را نمي‌گيرد. مساله‌يي كه براي من اهميت دارد، اين است كه بعد از اين جدايي ارزش هنري خود را به واسطه اينكه در كنار من نشسته‌اند، نگه دارند چون من براي ارزش هنري خودم زحمت بسياري كشيده‌ام. اما اگر خواننده‌يي از ما جدا شود و در فلان كافه بخواند و موسيقي بي‌ارزشي هم ارائه كند، طبيعتا به ارزش هنري من لطمه وارد كرده است. به همين دليل من حساس هستم و به آنها تاكيد مي‌كنم كه شما كار آموزشي‌تان را ادامه دهيد و هر وقت شناخت‌تان به اندازه‌يي رسيد كه تشخيص دهيد كه چه كاري كنيد، آن وقت از ما جدا شويد. مثلا از وقتي محمد معتمدي از گروه همنوازان شيدا جدا شد، من كارش را دنبال كرده‌ام و مي‌بينم ارزش هنري كارش نه‌تنها بالا نرفته كه پايين هم آمده است. من به اين مساله مي‌گويم زود به محصول رسيدن! گندم هم اگر زود به محصول برسد آرد كمي به شما مي‌دهد. تكامل هنري روندي دارد كه بايد طي شود. اگر اين هنرمندان در بستر كساني مثل من تجربه كسب كنند، رشد خواهند كرد و طي مسيرشان متداوم خواهد شد. اما در واقع هر چه در اين سال‌ها به روند كار كساني كه از گروه شيدا جدا شده‌اند نگاه مي‌كنم، متوجه مي‌شوم كه در جاده هنري ناهموار ايران نتوانسته‌اند به درستي طي مسير كنند. به عقيده من يك هنرمند پيش از هر چيز بايد نفسي قوي همراه با درايت و صبر داشته باشد. كسي كه تند راه مي‌رود زود به زمين مي‌خورد اما كسي كه آرام ‌راه مي‌رود نه‌تنها خودش به مقصد خوبي مي‌رسد بلكه كارواني را هم به همراه خود به مقصد مي‌رساند. امروز من متاسف مي‌شوم كه مي‌بينم محمد معتمدي با آن صداي خوبي كه دارد با خواننده‌يي اسپانيايي برنامه اجرا مي‌كند و آن را تلفيق موسيقي شرق و غرب مي‌نامد.

چهارشنبه ۹ اسفند ۱۳۹۱
بازدیدها 696
دیدگاه ها . نظر
کد خبر 22934

ارسال نظر:

تصویر کپچا
*

عضویت در خبرنامهء خبر شهری