خانه » گفتگو » گفت‌وگو با روح‌الله حجازي و مهتاب كرامتي كارگردان

گفت‌وگو با روح‌الله حجازي و مهتاب كرامتي كارگردان

سمانه فراهاني كرامتي: خيلي دردناك است كه شما زحمت زيادي براي بازي در يك سكانس مي‌كشيد كه نمود خوبي براي معرفي شخصيت شما در فيلم است اما اين قسمت حذف مي‌شود. ...

سمانه فراهاني

كرامتي: خيلي دردناك است كه شما زحمت زيادي براي بازي در يك سكانس مي‌كشيد كه نمود خوبي براي معرفي شخصيت شما در فيلم است اما اين قسمت حذف مي‌شود. مثلا درباره فيلم «زندگي خصوصي… » در يكي از سكانس‌هاي پاياني كه مربوط به ماشين و شامل 9 دقيقه بود، چند دقيقه‌يي از بازي من حذف شد و من از اين حذف خيلي غمگين شدم

مهتاب كرامتي: اگر آوا تغيير فاحشي مي‌كرد گاف بزرگي براي فيلم محسوب مي‌شد. آوا توجهات را ديده اما كم كم در حال تغيير است. نمي‌توان در اين زمان محدود روايت فيلم، تغيير مشهودي را نشان داد. من هم،‌ زماني كه پايان فيلم را ديدم خيلي دلم مي‌خواست كه بفهمم پايان آن چه اتفاقي رخ مي‌دهد و محسن و آوا چه تصميمي مي‌گيرند اما پايان اين اتفاق نشان داده نمي‌شود و ما تنها تغيير را در آوا مي‌بينيم.

حجازي: پس از برنامه‌يي در صدا و سيما كه حرف‌هاي تندي درباره معاونت سينمايي زدم به مدت يك سال موفق به دريافت پروانه ساخت نشدم تا اينكه محمدرضا شفيعي توسط لينك‌هايي كه در ارشاد داشت موفق شد براي «زندگي خصوصي… » پروانه ساخت دريافت كند. حتي اين فيلم در جشنواره فجر سال گذشته پذيرفته نشد در حالي كه آيا واقعا نسبت به آثاري كه در جشنواره سي‌ام نمايش داده شدند اين فيلم فضايي براي خودنمايي نداشت؟

روح‌الله حجازي: مشكل من با بسياري از تحليل‌هايي كه درباره اين فيلم وجود دارد مطلق گرايي در تعاريف است مثلا معتقديم كه اگر زني ساده است نبايد شيطنتي داشته باشد يا اگر زني شيطنت مي‌كند حتما فلان است. گويا مي‌خواهيم به همه‌چيز قطعيت دهيم. پيچيدگي مناسبات ميان آدم‌ها و درون‌شان آن چيزي است كه براي من جذابيت دارد و به همين دليل دوست ندارم براي هيچ چيزي حكم قطعي صادر كنم

پرداخت به موضوعي مربوط به زنان از سوي فيلمسازي مرد، موضوع جدي گفت‌وگوي مهتاب كرامتي و روح‌الله حجازي بازيگر و كارگردان «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» در «اعتماد» بود؛ اين فيلم سينمايي كه براي نمايش در جشنواره فيلم فجر از پيچ و خم بسيار عبور كرد، در بخش خارج از مسابقه امكان نمايش به دست آورد و اين موضوعي است كه از سوي كارگردان مورد انتقاد است. «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» فرازي از زندگي زن و شوهري را روايت مي‌كند كه نقطه عطفي در جريان آن اتفاق مي‌افتد، زن سنتي مردي كه به تازگي به زعم خود مدرن شده، در آستانه تحولاتي قرار مي‌گيرد كه همسرش از او درخواست كرده، اما همين تحولات پاشنه آشيل رابطه آنان مي‌شود. تحليل رسيدن به اين شرايط در خانواده‌ها، درست بودن يا نبودن واكنش‌هاي شخصيت‌ها در اين وضعيت و همچنين تناسب اين موضوع با جامعه كنوني ايران سرفصل موضوعاتي بود كه در جلسه گفت‌وگوي كارگردان و بازيگر فيلم مورد بررسي قرار گرفت.

آقاي حجازي؛ تصور نمي‌كنيد موضوعاتي چون سوءتفاهم و تقابل ميان سنت و مدرنيسم در دهه 70 يا 80 موضوع اصلي جامعه ما بوده و حالا چنين مساله‌يي در شهري چون تهران به شكلي كه در فيلم شما به آن اشاره مي‌شود، تقريبا حل شده و جاي خود را به مشكلات ديگري چون خشونت داده است؟

حجازي: هر موضوعي بسته به نوع پرداخت، مي‌تواند يكي از موضوعات روز جامعه محسوب شود در فيلم «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» ما تلاش كرديم تا از زاويه‌يي به موضوع سوءتفاهم نگاه كنيم كه كمتر مورد توجه قرار گرفته بود. ايده‌يي داشتيم تحت اين عنوان كه مردي زنش را تغيير مي‌دهد و حالا با موجودي كه خود ساخته، دچار تعارض است. اين در واقع توضيح يك خطي فيلم بود اما بعدها ديديم كه اين تحليل هم درباره فيلم وجود دارد كه تقابلي ميان سنت و مدرنيته را مطرح كرده است. هر كس از زاويه خودش به موضوع فيلم نگاه مي‌كند اما اينگونه نيست كه همه فيلمسازان روي يك مساله دست گذاشته باشند، در هر فيلم روي بخشي از معضلات جامعه تمركز مي‌شود و البته موضوع خشونت هم مانند خيانت يكي از موضوعات جامعه ما است.

محسن مهراد از شرايط تازه‌يي كه براي زنش ايجاد شده حالش بد مي‌شود در حالي كه اين شرايط جديد ممكن است در ادامه براي آوا اتفاقاتي تازه چون خيانت را رقم بزند اما اگر در فيلم مساله خيانت مطرح مي‌شد، عده كمتري با آن همذات پنداري مي‌كردند.

اين پاسخ شما پرسش ما را برطرف نمي‌كند منظور از موضوعيت ميزان نزديكي موضوع فيلم به جامعه است. در سنت سينمايي ما زماني كه حتي از ادبيات كلاسيك و آثاري چون شكسپير اقتباس مي‌شود داستان را با موضوع روز هماهنگ مي‌كنند اما بحث سوءتفاهم چقدر دغدغه امروز جوان‌ها و مردم ما است؟

حجازي: شايد ده موضوع ديگر هم وجود دارد كه موضوع روز جامعه است اما مساله سوءتفاهم اين روزها خيلي زياد شده و ما در اطرافمان زياد با چنين موضوعي مواجه هستيم. در فيلم جديدم با نام «زندگي مشترك آقاي محمودي و بانو» ديالوگي از سوي يكي از كاركترها مطرح مي‌شود كه در آن شخصيت فيلم اوضاع موجود را «شتر، گاو، پلنگ» مي‌داند، جامعه ما هم‌چنين اوضاعي دارد.

اشاره ما بيشتر به پايان فيلم شما است معمولا چنين فيلم‌هايي مطابق با شرايط روز پايان مي‌يابند. مثلا در فيلم‌هاي پيش از انقلاب معمولا براي چنين فيلم‌هايي پاياني شاد در نظر گرفته مي‌شد اما امروز پايان چنين فيلمي نبايد شاد باشد. ما در پايان فيلم آوا را كه به نظر مي‌رسيد زني مدرن شده در قالب زني سنتي مي‌بينيم؛ چرا؟

حجازي: من با اين نظر شما مخالفم زيرا آوا در پايان ديگر آن زن سنتي نيست. از قسمتي كه ظاهر آوا تغيير مي‌كند با ديدن شيطنت‌هايي چون كشيدن نقاشي روي صورتش يا تمايل براي سيگار كشيدن پس از ميهماني شاهد مدرن شدن اين شخصيت هستيم. در واقع آوا متوجه توجهات ديگران مي‌شود و با ديدن اين توجهات طنازي‌هايي هم مي‌كند اما همچنان مادر است.

كرامتي: آوا حجابي را پشت سر گذاشته كه بازگشت به وضعيت سابق را برايش غيرممكن كرده است.

اما نمي‌توان توضيحات شما را به فيلم سنجاق كرد. تغييرات آوا بايد در طول فيلم نشان داده شود.

حجازي: اين تغيير زمانبر است و ما در زمان اندكي كه داشتيم بايد تغييرات آوا را نشان مي‌داديم. در پايان فيلم شخصيت زن از حالت انفعال خارج شده و به فردي پرسشگر تبديل مي‌شود و در ادامه ماشين را ترك مي‌كند. با ترك ماشين توسط آوا داستان تازه‌يي شروع مي‌شود.

كرامتي: اگر آوا تغيير فاحشي مي‌كرد گاف فيلم محسوب مي‌شد. آوا توجهات را ديده اما كم كم در حال تغيير است. نمي‌توان در اين زمان محدود روايت فيلم، تغيير مشهودي را نشان داد. من هم‌زماني كه پايان فيلم را ديدم خيلي دلم مي‌خواست كه بفهمم پايان آن چه اتفاقي رخ مي‌دهد و محسن و آوا چه تصميمي مي‌گيرند اما پايان اين اتفاق نشان داده نمي‌شود و ما تنها تغيير را در آوا مي‌بينيم. آوا مهراد زني است كه تلاش دارد همسر يا مادر خوبي باشد و حالا به خواست شوهرش وارد اجتماع شده است و تمام تلاشش را انجام داده كه اين وظيفه را به خوبي انجام دهد اما باز هم محكوم است. اين زن حالا نگاهي ديگر را مي‌بيند و با اينكه در ابتدا معذب مي‌شود اما در ادامه به مسيري ورود مي‌كند كه ما در فيلم آن را نشان نمي‌دهيم. در واقع آوا تلاش مي‌كند اعتماد به نفسي را كه شوهرش از وي سلب كرده است، به دست آورد. محسن در بيشتر ديالوگ‌هايش ضمن ابراز علاقه به همسرش بر اعتمادي كه به آوا دارد تاكيد مي‌كند اما همين مرد كه علاقه‌مند به تخريب براي تملك است حالا نگاه مرد ديگري را مي‌بيند كه مي‌تواند موفق‌تر از او باشد و اين شروعي تازه براي زن است در واقع فيلم در شروع آوا پايان مي‌يابد.

خوب اين همان نظر و انتقادي است كه به فيلم وارد كرديم؛ اينكه فيلم در شروع تمام مي‌شود.

كرامتي (با خنده): خوب بايد قسمت دوم آن را بسازيم!

حجازي: اينكه به خودي خود خوب است اما وقتي ديديم يكسري از حرف‌ها در فيلم «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» مطرح نشده است، تصميم گرفتيم فيلم بعدي را در ادامه اين فيلم بسازيم. من قصد ندارم خودم را در پشت مميزي‌ها پنهان كنم اما واقعيت اين است كه من براي دو فيلمنامه «ندبه» و «اتفاق مي‌افتد» پيش از اين فيلم درخواست پروانه ساخت كرده بودم كه صادر نشد! اما نگاهي كه در «زندگي خصوصي…:» مطرح مي‌شود نگاهي ادامه‌دار است همانطور كه در فيلم اخيرم به آن توجه كرده‌ام.

كرامتي: خوب است كه تماشاگر پس از تماشاي فيلم و ترك سالن به اين موضوع فكر كند كه پس از ترك ماشين از سوي شخصيت‌هاي اصلي فيلم چه اتفاقي رخ مي‌دهد. زماني كه اين فيلم به من پيشنهاد شد، گفتند: در برهه زماني كوتاهي روايت مي‌شود و تعداد بازيگران اندك هستند و اتفاق خاصي هم در آن رخ نمي‌دهد؛ اما آنچه من را براي پذيرش نقش جذب كرد، توجه به جزيياتي بود كه زندگي واقعي را نشان مي‌دهد و شايد ما در سينما چنين چيزي نداريم.

بيننده در همراهي با شخصيت‌هاي فيلم گمراه مي‌شود. شايد براي آوا و محسن بايد خلوت بيشتري در نظر گرفته مي‌شد، زيرا اتفاق‌هايي كه رخ مي‌دهد و واكنش‌هايي كه وجود دارد باعث مي‌شود ما از درون زن كمتر مطلع باشيم.

حجازي: مي‌پذيرم كه ضعف‌هايي در فيلمنامه وجود دارد و خود من با كمبود خلوت‌ها در فيلم مساله داشتم. در برخي سكانس‌ها هم تلاش كردم براي ايجاد چنين فضايي مكث بيشتري داشته باشم اما فيلمنامه ساختاري دارد كه به‌شدت ديالوگ محور است. دو پرسوناژ فيلم از شروع قصه با هم بحث مي‌كنند و تنها موقعيت‌هاست كه تغيير مي‌كند. در واقع ساختار اين فيلم بر ديالوگ بنا شده است و قصه‌هاي اندكي در آن وجود دارد. اگر مكث‌هاي بيشتري وجود داشت، ممكن بود ريتم فيلم كند شود و نتواند با مخاطب ارتباط برقرار كند. وقتي به ساخت فيلمي ساده با قصه‌يي به اصطلاح دوزاري (كم قصه) تصميم گرفته مي‌شود، تنها مي‌توان در آن، موقعيت‌ها را گسترش داد.

كرامتي: اما من با نظر شما كه درون آوا كمتر معرفي مي‌شود، موافق هستم. اين ايراد به ضعف حضور نگاه زنانه در فيلمنامه‌ها باز مي‌شود كه معضلي است كه در سينماي ما وجود دارد. فيلمنامه‌نويسان ما همه مرد هستند و تمام تلاششان اين است كه جزييات را نشان دهند. تازه نگاه اين فيلم نگاهي مثبت و قدمي رو به جلو است اما هنوز در ابتداي راه هستيم. اگر در كنار فيلمنامه‌نويسان نگاه زنانه‌يي هم وجود داشت شايد اين ايرادات كمتر نمود مي‌يافت. اما فيلمنامه‌هاي ما بيشتر مردانه هستند.

حجازي: اما مردها بيشتر زن‌ها را مي‌شناسند و البته بايد يادمان باشد كه شخصيت اصلي اين فيلم محسن است كه حالا با همسرش كه تغييراتي داشته مشكلاتي دارد.

شخصيت گوهريان با اينكه از شخصيت‌هاي اصلي فيلم نيست به خوبي براي مخاطب تعريف مي‌شود؛ اما درباره آوا حتي علاقه‌اش به همسرش مشخص نيست. حتي در قسمت‌هايي از فيلم كه مدرن شده زياد از حد سكوت مي‌كند و همچنان در برخي سكانس‌ها زني مطيع همسرش است.

كرامتي: من با اين نظر مخالفم. اگر قرار بود يك سال از زندگي اين زن و شوهر را نشان دهيم چنين نظري پذيرفتني بود اما با چند روز قرار نيست اتفاق فاحشي درباره آوا رخ دهد. قرار نيست با اندكي تغيير لباس يا ظاهر، فرد تغيير هويت دهد. جلسه كاري با گوهريان كه آوا با وجود پايين بودن اعتماد به نفسش به خواست همسرش به اين جلسه مي‌رود، مثبت و خوب بوده اما قرار نيست كه اتفاقي رخ دهد. آوا به مرور متوجه مي‌شود كه حال مرد بد است و به همين دليل كم كم ديالوگ‌هايش را تغيير مي‌دهد وگرنه خيلي راحت و به صورت گزارش گونه در حال تعريف اتفاقات رخ داده در جلسه براي همسرش است اما از جايي از صحبت‌هايش با تيزهوشي زنانه‌يي كه دارد متوجه ناراحتي همسرش مي‌شود، بنابراين سعي مي‌كند كمي محتاط‌تر باشد. در واقع چون شوهر حالش بد است و همه‌چيز را به گونه‌يي ديگر مي‌بيند از توضيحات آوا به هم مي‌ريزد. اين نگاه مرد است كه با درون خودش مشكل دارد وگرنه عكس العمل زن طبيعي است. اگر در آن جلسه اتفاق متفاوتي رخ مي‌داد كه نبايد همسر آوا متوجه آن مي‌شد واكنش زن اين نبود. اما آوا فكر مي‌كند همان‌طور كه از محسن مهراد انتظار دارد پس از بازگشت از سفر كاري يا جلسه همه‌چيز را براي همسرش تعريف كند، دوست دارد محسن هم به همين نحو عمل كند و توضيحاتي را كه آوا درباره جلسه مي‌دهد را آساني بپذيرد. اما در ميانه توضيحاتش متوجه حال بد محسن مي‌شود.

در زندگي واقعي زني كه همسرش و حساسيت‌هايش را مي‌شناسد، تلاش مي‌كند تا بسياري از مسائلي را كه موجب حال بد همسرش مي‌شود، بازگو نكند. اما در فيلم «زندگي خصوصي… » آوا اينگونه نيست.

كرامتي: اگر اينگونه بود آوا زني نشان داده مي‌شد كه شيطنت‌هايي دارد در صورتي كه اين زن هيچ شيطنتي ندارد و تنها در يك سكانس فيلم اين شيطنت را از آوا مي‌بينيم. مثلا در سكانسي كه براي نخستين بار گوهريان را در لابي هتل مي‌بيند و پس از اين ديدار محسن به لباس‌هايي كه براي حضور در كافي شاپ پوشيده بوده انتقاد مي‌كند، آوا حس مي‌كند كه بايد مقابله به مثل كند به همين دليل از جذابيت و خوش صحبت بودن گوهريان تعريف مي‌كند. تنها در همين سكانس شاهد شيطنت آوا هستيم. ما آدم‌هايي مشابه اين زن در جامعه مان بسيار داريم؛ زني كه به خاطر راحتي اعصاب همسرش تلاش مي‌كند در نوع پوشش و روابطش با آدم‌ها خودش را سانسور كند تا مشكلي رخ ندهد. اما پس از جلسه ما شاهد سرخوشي آوا هستيم كه از حس خوب توجه نشأت گرفته است. هيچگاه نمي‌توان اين حس خوب مورد توجه قرار گرفته شدن را از سوي زنان كتمان كرد.

حجازي: مشكل من با بسياري از تحليل‌هايي كه درباره اين فيلم وجود دارد مطلق گرايي در تعاريف است. مثلا معتقديم كه اگر زني ساده است نبايد شيطنتي داشته باشد يا اگر زني شيطنت مي‌كند حتما فلان است. گويا مي‌خواهيم به همه‌چيز قطعيت دهيم. پيچيدگي مناسبات ميان آدم‌ها و درونشان آن چيزي است كه براي من جذابيت دارد و به همين دليل دوست ندارم براي هيچ چيزي حكم قطعي صادر كنم. در واقع ما در بسياري از فيلم‌ها مي‌خواهيم تكليف‌مان با مخاطب روشن شود. همانطور كه يكي از منتقدان پس از اينكه فيلمنامه اين فيلم را پيش از توليد خواند، گفت كه طوري فيلم را جلو ببريم كه در پايان به نظر برسد گوهريان با آوا رابطه دارد. اما من مخالف بودم زيرا مشابه باقي فيلم‌ها مي‌شد در صورتي كه اگر قطعيت داده نشود فراگيرتر خواهد بود.

من ضعف‌هاي فيلم را مي‌پذيرم زيرا من وعلي طالب آبادي نويسنده اين فيلم در حال تجربه فضايي هستيم كه در آن به هيچ پديده‌يي قطعيت ندهيم. حس‌هاي پنهاني و مناسبات آدم‌ها به قدري پيچيده هستند كه نمي‌توان يك مدل مشخص از يك كاراكتر در ذهن داشت. در واقع زن هماني است كه در ابتدا بود تنها در برخي سكانس‌ها شيطنت‌هايي دارد. مرد به همسرش صادقانه مي‌گويد كه به آوا اعتماد دارد اما در قسمت ديگري از فيلم نقض آن را ثابت مي‌كند. همه ما آدم‌ها همين طور هستيم در فيلم «در ميان ابرها» هم اين موضوع را داشتيم اما كم رنگ بود. من در كارگرداني و دكوپاژ به اين كشف رسيدم كه تا جايي كه امكان دارد خودم را حذف كنم و با بازي بازيگران و نگاه‌ها و لحظاتي جزئي در دل سكانس‌ها فيلم را پيش ببرم. به عنوان مثال در فيلم «زندگي مشترك آقاي محمودي و بانو» براي يك سكانس، سه ساعت به بازيگران توضيح دادم تا خواست من را متوجه شوند و همين سكانس يكي از نقاط عطف فيلم است. اين زبان را كه در ميان آدم‌ها تعريف قطعي نداشته باشد، دوست دارم و آن را در آثار بعدي‌ام هر چه بيشتر مورد توجه قرار مي‌دهم.

اگر بخواهيد فيلمنامه را در يك خط تعريف كنيد چه تعريفي ارائه مي‌دهيد؟

حجازي: مردي موقعيت‌اش تغيير كرده و سپس براي اينكه همسرش پا به پايش بيايد او را هم تغيير مي‌دهد و با اين تغيير دچار مشكل مي‌شود.

در سكانسي از فيلم «من ترانه 15 سال دارم»، رسول صدرعاملي با نشان دادن ترانه كه در كلاس درس نشسته است و در يك لحظه همراه با تكان خوردن بچه در شكمش و نگاه به دانش‌آموزان ما را متوجه تصميمش براي نگه داشتن بچه مي‌كند و ما با ديدن اين سكانس به ترانه حق مي‌دهيم كه بچه‌اش را نگه دارد! منظورم از سكانس‌هاي خلوت چنين سكانس‌هايي است كه در آن تغيير آوا نشان داده شود.

حجازي: نوع قصه گويي ما با چنين سينمايي بسيار متفاوت است. مانند همين تحليل در صحبت‌هاي فراستي در برنامه هفت هم وجود داشت و من گفتم كه نبايد با متر و ميزان كلاسيك فيلمنامه را سنجيد زيرا فارغ از نقاط ضعف و قوت آن و لحظه‌يي كه مدنظر است در دل سكانس‌ها وجود دارد. مي‌پذيرم كه ضعف‌هايي در فيلم وجود دارد اما نمي‌توانيم در كليت اين فيلم را با آثار كلاسيك مقايسه كنيم.

اما در آثاري جهاني هم كه حاوي يك برش از زندگي هستند و حتي يك ساعت از زندگي را روايت مي‌كنند، دليلي براي ضعف در قصه و فيلم وجود ندارد!

حجازي: بيشتر مثال‌هايي كه زده مي‌شود مربوط به آثار كلاسيك است و اگر بخواهيم با اين ميزان فيلم را بسنجيم بايد داستان به گونه ديگري روايت شود. اما من و علي طالب آبادي در حال تجربه هستيم و بالطبع ضعف‌هايي هم وجود دارد. تا اين نگاه تكامل پيدا كند.

كرامتي: منتقدان درباره فيلم‌هايي مانند اين فيلم كاملا سليقه‌يي نظر مي‌دهند در حالي كه من معتقد هستم نوع داستان گويي حجازي و طالب آبادي به اين شكل بوده و حالا براساس داستاني كه بنا بر سليقه اين دوستان نوشته شده بايد ضعف‌ها و قوت‌ها را ببينيم. نگوييم اگر اينگونه ساخته مي‌شد بهتر بود چرا كه اين نگاه آن منتقد خاص است و ديگر نقد محسوب نمي‌شود.

قرار است اين فيلم قسمتي از يك مجموعه سه گانه باشد؟

حجازي: قرار بود بعد از اين فيلم قصه ديگري را بسازم اما پس از «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» جرقه‌يي در ذهن من زده شد كه ترجيح دادم در فيلم بعدي‌ام به پرداخت اين موضوع بيشتر بپردازم. براي همين با علي مطرح كردم و او هم به شدت همراه شد و ايده‌هاي عجيبي داشت. در «زندگي مشترك آقاي محمودي و بانو» تقابل ميان سنت و مدرن بيشتر است و حرف‌هاي جدي‌تري هم بيان مي‌شود. در همين راه به كشف‌هاي ديگري هم مي‌رسم كه در زمينه ساخت فيلم‌هاي بعدي‌ام به من كمك مي‌كند. به نظر من به قدري مناسبات ميان آدم‌ها جذاب است كه مي‌توان مدت‌هاي زيادي درباره آن كار كرد.

در بسياري از آثار توليدي فيلمسازان اول، بايد دقت كرد كه كارگردان با چه انگيزه‌يي براي ساخت فيلم آمده است. من و علي طالب آبادي تلاش كرديم اتفاقي در فيلم رخ دهد كه پس از نمايش درباره آن بحث مطرح شود و همين بازخوردهاي موجود در حد بضاعت ما قابل توجه است.

اما به هر حال فيلم شما با بسياري از مسائل دنياي امروز كه تكنولوژي‌ها در آن رو به گسترش هستند، همخواني ندارد. در روزگار امروز اس‌ام اس‌ها درصد بالايي از عامل طلاق‌ها را به خود اختصاص داده‌اند.

حجازي: خب ما هم اين مساله را در ابتداي قصه‌مان داريم . از طرفي در خصوص آوا ما تغيير ظاهري را انتخاب كرديم زيرا مشهودتر بود.

پيش از انقلاب در كشورمان فاصله طبقاتي داشتيم؛ اما پس از آنكه با به‌هم‌ريختگي طبقاتي مواجه شده‌ايم تغيير ظاهري موضوع خوبي است. اما در فيلم شما وجود ندارد.

كرامتي: اين فيلم درباره قضاوتي است كه آدم‌ها نسبت به هم دارند. محسن فكر مي‌كند حالا كه ظاهر آوا تغيير كرده مي‌تواند دچار لغزش شود. در حالي كه زن اينچنين نيست و اين حس‌ها همه چالش‌هايي هستند كه در درون محسن وجود دارند، بدون نمود بيروني‌اي كه مهراد بتواند براي شك كردن به خود حق دهد؛ به جز سكانسي كه گل را از كتاب آوا بيرون مي‌آورد. تا پيش از اين سكانس محسن دايما درباره آوا قضاوت مي‌كند و به او مي‌گويد كه چه لباسي بپوشد و چطور در جامعه ظاهر شود.

همواره شك است كه موجب يقين مي‌شود و محسن به چنين شك‌هايي نياز داشت تا به يقين برسد.

كرامتي: ما در تمرين هايمان براي فيلمبرداري سكانس‌هاي ابتدايي دايما به يكديگر يادآوري مي‌كرديم كه شك ممنوع است. قرار نيست آوا كاري انجام دهد كه شك محسن را برانگيزد حتي درباره ظاهر و تغيير قيافه آوا تلاش كرديم كه اين تغييرات براي همسرش شك برانگيز نباشد. محسن هيچ شكي به آوا تا زماني كه گل را پيدا نكرده است، ندارد.

حجازي: بله، در واقع محسن از ديدن همسرش با مردي ديگر يا مورد توجه قرار گرفتن آوا دچار حال بدي مي‌شود. در واقع مرد به زن اعتماد دارد اما با ديدن چنين موقعيت‌هايي هم حالش بد مي‌شود.

كرامتي: در واقع در تمام مدت زندگي مشترك اين دو، آوا از ديدن همسرش كه در اجتماع فردي موفق است و در كنار همكاران خانم كار مي‌كند حالش بد مي‌شده است و حالا براي يك بار هم محسن در موقعيت همسرش قرار مي‌گيرد و از ديدن موقعيت‌هاي آوا حالش بد مي‌شود.

حجازي: فيلم دو قسمت دارد و در بخش ابتدايي مرد دايما زن را تحقير مي‌كند و زن شاهد ارتقاي همسرش است؛ اما از جايي كه زن ارتقاي اجتماعي مي‌يابد و وارد بازي جدي‌تري مي‌شود جايگاه اين دو با هم جابه‌جا مي‌شود و مرد در نقطه ضعف و زن در موقعيت قدرت قرار مي‌گيرد. فيلم در واقع به همين جابه‌جايي اشاره دارد. در ميزانسن‌ها و بازي بازيگران اين تغيير جايگاه‌ها را زياد مي‌بينيم به ويژه در سكانسي كه محسن به آوا مي‌گويد كه چه لباسي بپوشد. در ابتدا مرد نشسته است و زن در حال حركت با مرد بحث مي‌كند. در ادامه به يك باره موقعيت‌ها جابه‌جا مي‌شود و حالا اين زن است كه نشسته و محسن برايش تصميم مي‌گيرد. در همه اين تفسيرهاي موجود از فيلم خط كشي كه با آن به ارزيابي يك اثر مي‌پردازيم اهميت بسياري دارد. مثلا فراستي مي‌خواهد همه فيلم‌ها را با خط كشي كه در دست گرفته است نقد كند. من فكر مي‌كنم نگاه زنانه لازم را دارم و جنس زن را خوب مي‌شناسم.

كرامتي (با خنده): لطفا بيشتر بشناسيد.

در واقع پرداختن به روابط زن و شوهر يا دختر و پسر به مد روز تبديل شده است. در سال‌هاي مختلف ديده‌ايم كه فيلمسازان به سراغ ساخت فيلم‌هايي رفته‌اند كه مدروز بوده است و پس از گذار از اين مد تازه توانسته‌اند سينماي خود را بيابند. در دوره‌يي اكشن مدروز است حتي كارگرداني چون همايون اسعديان بهترين اكشن‌ها را مي‌سازد و در دوره‌يي بعد همين كارگردان فيلم خوب و سرشار از احساسي چون «بوسيدن روي ماه» را توليد مي‌كند. در دوره‌يي ديگر فيلم‌هاي دختر و پسري باب مي‌شود و كارگرداني چون خسرو معصومي فيلمي در اين باره مي‌سازد و در ادامه، فيلمسازي‌اش را از اين فيلم مبرا مي‌داند و به سراغ توليد فيلم در روستاها مي‌رود. آيا براي روح‌الله حجازي روابط بين زن و مرد مساله است يا اينكه شرايط جامعه و مد باعث تمايل وي به چنين روابطي شده است؟

حجازي: من پس از فيلم «در ميان ابرها» كه حمايت دولتي نداشت و تنها 40 درصد از سرمايه آن را مانند همه فيلم اولي‌ها، مركز گسترش سينماي مستند و تجربي پرداخت كرده بود كه 80 ميليون از 200 ميليون سرمايه فيلم مي‌شد، پيشنهادهاي زيادي از سوي نهادهاي دولتي مختلف براي ساخت فيلم داشتم اما با اين وجود كه به خوبي مي‌توانستم فيلم سفارشي بسازم هيچ يك از پيشنهادات را نپذيرفتم، حتي آنهايي كه از سوي تهيه‌كنندگان مجموعه‌هاي تلويزيوني مطرح شده بود. پس از اينكه محمدرضا گوهري «در ميان ابرها» را نوشت و آن را ساختم و در ادامه چند مجموعه تلويزيوني هم كار كردم، داستان «ندبه» نوشته شد كه پروانه نمايش نگرفت. «ندبه» يكي از موضوعات خاص جامعه ما را مطرح مي‌كرد و زماني من تصميم براي ساخت آن گرفتم كه موضوع موجود در آن هنوز خيلي در جامعه ما مطرح نشده بود. داستان فيلم «اتفاق مي‌افتد» و درباره زلزله‌يي در تهران بود به دليل تعبيرهاي سياسي كه از رخداد زلزله وجود داشت، پروانه ساخت دريافت نكرد. من دغدغه موضوعات اجتماعي اينچنيني را داشتم ضمن اينكه از من خواسته شد كه ديگر داستان‌هاي دختر و پسري را به تصوير نكشم به همين دليل به دنبال زبان مناسب براي فيلم هايم به سراغ روابط ميان زن و شوهرها رفتم. هر چند پروانه ساخت «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» هم در وهله اول تاييد نشد اما من دغدغه ساخت چنين فيلم‌هايي را در ذهنم داشتم و دارم. فيلم‌هاي بعدي من هم مشخص‌كننده اين دغدغه خواهند بود.

پس شما اين دغدغه را داشته‌ايد و پس از ديدن بازخوردهاي فيلم «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» تصميم گرفته‌ايد كه اين دغدغه را در زندگي‌هاي مشترك مختلف آدم‌هاي حاضر در فيلم هايتان نشان دهيد؟

حجازي: بله، حتي ممكن است من با اين نگاه فيلمي در تلويزيون بسازم! تنها بايد ضوابط را پيدا كرد و پس از آن از طريق ضوابط موجود فيلم ساخت. همانطور كه من در فيلم‌هاي قبلي به نوعي تعريف و راه‌حل براي مميزي را پيدا كردم. فيلم «زندگي خصوصي…» هم مي‌توانست شامل مميزي شود زيرا حب و بغض‌هايي شخصي درباره من پس از ساخت «در ميان ابرها» ايجاد شده بود. آنچه براي من جالب است قضاوت‌هاي مطلق درباره سينماگران به ويژه از سوي مديران است. درباره خود من اين قضاوت به واسطه ديدي كه درباره من وجود داشت، شكل گرفت و براساس همان ديد درباره من اظهارنظر شد! در صورتي كه افرادي كه با من كار كردند ديدشان نسبت به من تغيير كرده است. در يكي از مصاحبه‌ها خبرنگاري به من گفت: شما فيلمساز دفاع مقدس و مذهبي هستيد؟ در حالي كه اصلا فيلم‌‌هاي من را نديده بود كه من هيچ فيلم جنگي نداشته‌ام. از ظاهر فرد درباره او تصميم گرفته مي‌شود در حالي كه آثار يك كارگردان نشان‌دهنده فكر و دغدغه‌هاي اوست و هر فيلمسازي بايد براساس فيلم‌هايي كه ساخته تحليل شود. با همين ذهنيت موجود است كه بعضي مديران سينمايي از من انتظار دارند كه فيلمي دفاع مقدسي بسازم در حالي كه نگاه من ساخت چنين فيلم‌هايي نيست. از طرفي اين فيلم در جشنواره فجر سال گذشته پذيرفته نشد در حالي كه آيا واقعا نسبت به آثاري كه در جشنواره سي‌ام نمايش داده شدند، اين فيلم فضايي براي خودنمايي نداشت؟!

كرامتي: اين فيلم را به صورت كاملا مجزا و بدون قياس با ديگر آثار حضور يافته در جشنواره در نظر بگيريد. آيا اين فيلمي است كه كيفيت حضور در جشنواره فجر را نداشته باشد؟!

زماني كه فيلم خارج از بخش مسابقه نمايش داده شد بازخوردهاي خوبي به همراه داشت و در گروه فيلم‌هايي بود كه توجه منتقدان بسياري را به خود جلب كرده بود.

حجازي: «زندگي خصوصي آقا و خانم ميم» تنها فيلم جشنواره بود كه طيف‌هاي مختلفي آن را دوست داشتند و از هر نوع سليقه و گرايشي با آن ارتباط برقرار مي‌كردند زيرا اين فيلم بر مساله‌يي فرهنگي دست گذاشته و سعي كرده بود به دور از حاشيه‌هاي موجود حرف خود را بيان كند. در واقع در شرايط فعلي سينما كه يك فيلمساز تنها نبايد فيلم بسازد بلكه بايد راه كار كردن در سينما را بياموزد. سينما صنعت است و وقتي من از دو نگاه فيلم مي‌سازم دو دنياي متفاوت را به مخاطب نشان مي‌دهم. همانطور كه در سال 87 با علي طالب آبادي به عراق رفتيم و تحقيقاتي جدي داشتيم كه درباره جنگ عراق فيلم بسازيم. مي‌خواهم فيلم‌هايي بسازم كه بخش خصوصي به حمايت از آنها تمايل داشته باشد و در گيشه هم موفق باشند. فيلم اخيرم را هم به نوعي ساخته‌ام كه سرمايه‌گذار جرات داشته باشد روي فيلم هاي بعدي‌ام سرمايه‌گذاري كند.

خانم كرامتي شما همواره موافق فيلم‌هايي هستيد كه در آنها ايفاي نقش كرده‌ايد و همواره از فيلم هايتان دفاع مي‌كنيد؟ از فيلم «آدمكش» گرفته تا فيلم‌هاي كاهاني يا كارهايي همچون «زن‌ها فرشته اند» همواره مورد حمايت شما قرار گرفته‌اند. چگونه انتخاب مي‌كنيد كه به چنين نتيجه‌يي مي‌رسيد و آيا نتيجه همان چيزي است كه شما انتظار داريد يا شما در هر شرايط نتيجه هر چه باشد مي‌پذيريد؟

كرامتي: وقتي بازيگري براي يك فيلم قرارداد مي‌بندد و براي ساخت آن زحمت مي‌كشد نگاهي متفاوت از فردي دارد كه خارج از مراحل توليد فيلم است. به عنوان مثال اگر من در كنار آقاي حجازي قرار مي‌گيرم دغدغه‌ها و مشكلاتي كه پشت سر مي‌گذارد و راهي را كه از ابتدا تا انتها طي مي‌كند از نزديك مي‌بينم و با ديدن اين سختي‌ها نسبت به نتيجه كار قدرشناس هستم. يعني مشكلات فيلمسازان را تاحدودي مي‌فهمم و معتقدم نبايد هنگامي كه فيلمي ساخته مي‌شود خيلي ساده بگوييم كه اين فيلم بد است. بايد نگاه كنيم كه فيلم در چه شرايطي ساخته شده است و با پشت سر گذاشتن چه بحراني توانسته خود را نشان دهد. ممكن است در فيلم كارگرداني حضور داشته باشم و از فيلم هم حمايت كنم اما اگر همان كارگردان دوباره براي ساخت فيلمي به من پيشنهاد دهد، نپذيرم! اما دليلي وجود ندارد كه يك فيلم را به صورت كامل نفي كنم. درباره اين فيلم هم معتقدم اگر نگاه زنانه‌تري داشت موفق‌تر بود اما موافق نقض كامل يك اثر نيستم و اين شايد به ذات و شخصيت من بازمي‌گردد كه زحمات را ناديده نمي‌گيرم.

در سينماي ايران معمولا نتيجه كار مشخص نيست و اين نامشخص بودن چندان به عوامل فني فيلم بازنمي‌گردد. گاهي مميزي و حذف برخي سكانس‌هاي فيلم به بازي بازيگران لطمه بزرگي وارد مي‌كند. درباره فيلم‌هاي شما چه ميزان مميزي‌ها به بازي تان صدمه زده است؟ آيا فيلمي را به خاطر داريد كه با حذف سكانس‌هايي از آن به معرفي شخصيت شما در آن اثر لطمه‌يي جبران‌ناپذير وارد شده باشد؟

كرامتي: تا به حال سكانس‌هاي بسياري از بازي‌ام در فيلم‌هاي مختلف حذف شده كه به بازي من لطمه زده اما اين حذفيات مانع از معرفي كاراكتري كه داشته‌ام، نشده است. البته اين حذفيات به سليقه كارگردان و تدوين‌گري كه در كنار وي فيلم را تدوين مي‌كند هم بازمي‌‌گردد. خيلي دردناك است كه شما زحمت زيادي براي بازي در يك سكانس مي‌كشيد و نمود خوبي براي معرفي شخصيت شما در فيلم است اما اين قسمت حذف مي‌شود. مثلا درباره فيلم «زندگي خصوصي… » در يكي از سكانس‌هاي پاياني كه مربوط به ماشين و شامل 9 دقيقه بود، چند دقيقه‌يي از بازي من حذف شد و من از اين حذف خيلي غمگين شدم اما وقتي اين حذفيات را در راستاي بهبود فيلم ديدم، حالم بهتر شد. هر چند اين سكانس را در شرايط سختي فيلمبرداري كرده بوديم اما اگر بخواهم قاضي منصفي باشم بايد در نظر داشته باشم كه هر چند بازي من حذف شد اما به نفع فيلم بود.

توجه به موضوع قضاوت در فيلم نگاه خوبي است. بهترين سكانس براي اين قضاوت سكانسي است كه گوهريان و محسن مهراد مقابل هم نشسته‌اند و درباره شيطان درون‌شان صحبت مي‌كنند. در اين سكانس ما مي‌توانيم قضاوت محسن درباره گوهريان را ببينيم اما درباره درست يا غلط بودن اين قضاوت به نتيجه‌يي نمي‌رسيم. آيا گوهريان آدمي است كه مدرن شده و دوره‌يي كه محسن در آن دست و پا مي‌زند را سپري كرده است؟

حجازي: من دوباره به ايهامي كه به آن علاقه دارم بازمي گردم. انتخاب ابراهيم حاتمي كيا به دليل اين ايهام بود. ما به دنبال گزينه‌يي بوديم كه به عنوان بازيگر مردم پيش فرضي از حضورش نداشته باشند. در واقع مي‌خواستيم كاراكتر گوهريان خيلي نسبت به آوا و محسن مبهم‌تر باشد و علاوه بر جذابيت به عنوان رييس فرخ نژاد باورپذير باشد به همين دليل ما گوهريان را تا انتها نمي‌فهميم. اين شخصيت به قدري در حضور و نوع برخورد و ظاهرش تناقض دارد كه نمي‌توان حدسي درباره آن زد. فردي پيچيده است و ما دوست داشتيم اين پيچيدگي تا انتها ادامه داشته باشد. حتي در اين زمينه كه آيا توجه مثبت به آوا دارد يا منفي؟ در موقعيت‌هاي مختلف فيلم و تا انتها نمي‌توان به هدف گوهريان پي برد و همين است كه گوهريان را در ذهن‌ها نگه داشته است. محسن و آوا از ناكجاآباد مي‌آيند و در زرق و برقي قرار مي‌گيرند كه جغرافياي آن مشخص نيست. فضاهاي بيروني در نماهاي بسته به تصوير كشيده مي‌شوند و حتي در سكانس‌هاي شهري دوربين از داخل ماشين فضاي بيرون را نشان مي‌دهد. اينها تعاريفي بود كه به لحاظ فرم داشتيم و حتي در موسيقي هم اين تعليق را با نداشتن ملودي مشخص نشان داديم. به نظرم اين تعليق و ايهام در تمامي شخصيت‌ها وجود دارد. در واقع همه اين آدم‌ها در برزخ قرار گرفته‌اند.

كرامتي: به نظر من محسن مهراد يك بازيكن است! در شرايطي زندگي مي‌كرده كه همواره موفق بوده و عادت به گل زدن داشته است. حالا اين آدمِ پيروز در مقابل شخصيت گوهريان و در همين حضور كوتاهي كه او داشته، احساس شكست مي‌كند. گوهريان از همه نظر يك پله از محسن مهراد پيش‌تر است و همين باعث اين دغدغه و كنكاش محسن شده است. به هر حال حفظ تماشاگري كه عادت به فيلم طنز پيدا كرده در سالن سينما و توسط فيلمي كه قرار نيست اتفاق خاصي در آن رخ دهد كار دشواري است. من با خيلي از تماشاگران فيلم را ديده‌ام و هربار همه تماشاگران تا انتها با فيلم همراه بوده‌اند.

یکشنبه ۳ دی ۱۳۹۱
بازدیدها 1,512
دیدگاه ها . نظر
کد خبر 16031

Comments are closed.


عضویت در خبرنامهء خبر شهری